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Sobre intelligentzia, Mariátegui y Cochrane

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Entrevista a Hugo Neira

La noche del viernes 19 en el Auditorio del Cultural Peruano Norteamericano tuvimos ocasión de escuchar en extenso una vez más a Hugo Neira, quizás el mayor erudito de la Historia y las Ciencias Políticas de nuestro país. Con una veintena de libros en su haber, una gran experiencia en el periodismo, la vida política y la académica, viajero de toda Europa y América, Neira tiene temas para conversar sin pausa. Lo que sigue es apenas parte (luego vendrá más) de la rica, variada y amena oratoria de Hugo Neira.

 

P. ¿Podríamos empezar recordando aquí a tu familia arequipeña?

R. Yo nací en Abancay, pero mucho no me acuerdo porque me trajeron a los tres años a Arequipa, de modo que mis primeros recuerdos son de la Arequipa de mis tías abuelas.

La historia es esta: mi padre se apellidaba Neira Damiani, hijo de un Neira que fue abogado y en algún momento prefecto de Arequipa. El primer Neira llegó de Galicia a Camaná, hizo dinero porque el clima de Camaná se parece mucho a Galicia. En el lecho de muerte de mi abuelo, yo prometí ir alguna vez a Galicia, a visitar el pueblo, que se llama Neira. Mi abuela era Julia Damiani, y todos los Damiani de Arequipa son mis parientes. Mi abuela murió con la peste de la gripe en los años 20, y mi padre fue criado por las hermanas de mi abuela.

Mi padre se crió en Lima, era un chalán poblano, alto e inteligente, pero dado a cosas distintas de los estudios y quería hacer rápidamente una carrera. Así conoció a una señorita aristócrata de Andahuaylas, que fue mi madre. Mi padre entró a la escuela de policía montada. Con su traje a la manera canadiense, que se usaba para perseguir abigeos en el campo, lo mandaron a Abancay: hizo lo mejor que pudo hacer en su vida, enamorar a mi madre. Ella tenía dieciséis años, mi padre veintidós. Se enamoraron, y mi padre decentemente fue a pedir su mano. El abuelo era un potentado, se quedó mirando a ese atrevido y le dijo, “¿Está usted loco? Mañana llamo al general tal y lo hago enviar fuera de aquí, no vuelve usted a ver a mi hija de ninguna manera”.

Los dos sabían montar a caballo, y mi padre y mi madre se fugaron. Me contaron que llegaron hasta un lugar que se llama Chalhuanca, ahí los alcanzaron mis tíos, gamonales de pistola. De vuelta, en el camino mi madre le dijo al pongo, en quechua, dile a Manfredo que ya hemos hecho lo que se supone que hemos hecho. Y apenas llegaron a la casa mi abuela dijo a mi madre:

“Hija, ¿qué has hecho?” Y mi madre dijo:

“Lo irreparable”.

“¡Hay que casarlos!”. Y los casaron.

Los dos me juraron que no habían tenido tiempo para procrearme. Eran encantadores, yo los he reconciliado después, pero no estaban hechos para vivir juntos. A los tres años se divorciaron, quedamos mi hermano Tito Neira Samanez y yo. Mi madre se volvió a casar, con un arequipeño, Pedro Rojas. Yo le tenía un gran cariño. Es el padre de mis hermanos Rojas Samanez.

Mis abuelas Damiani descubrieron un día que su hermano mayor, un tarambana, las había dejado pobres cuando se murió. Ellas no podían quedarse en Arequipa junto a las grandes familias a las que pertenecieron, y se fueron a Lima, a vivir a un barrio que se llamaba Lince.

Yo crecí en Lince, gracias a Dios, porque ahí conocí al pueblo, por ese lado soy un plebeyo y me vienen algunas facultades particulares. Las señoras Neira volvieron a criar al niño que era yo, que no quería quedarme con mi padre.

Cuando haga un estudio socio-sicológico de mí mismo contaré que tengo un lado plebeyo formado en un colegio nacional, primero el 429 de Lince y luego la Gran Unidad Escolar Melitón Carbajal, que era excelente; y que mis tías abuelas me enseñaban a comer, a portarme bien.

Muchos años después el doctor Porras Barrenechea se apiadó de la condición de algunos de nosotros, como Mario Vargas Llosa, Pablo Macera y yo, y nos llamó como sus asistentes. Y un buen día le conté que mi padre era policía, que yo había estudiado en una Gran Unidad Escolar, que era comunista (“Qué raro, me dijo, no me había dado cuenta”). Un día me invitó a comer, había invitado a un miembro del Club Nacional, el señor Alayza, y se me quedaron mirando. Alayza dijo “Oye, bien raro este muchacho, ¿no? Proletario y todo pero qué bien come”.

Por eso soy bien raro. No soy Vargas Llosa, clase media alta, ni soy Arguedas, soy de abajo y de arriba. Quizás por eso seré sociólogo, pues. (…).

P. Hablemos un poco de tus libros. En el segundo tomo de la segunda edición de “Hacia la tercera mitad” hablas de la “intelligentzia”, distinta a la intelectualidad. Formada por intelectuales a quienes no les basta con el conocimiento y el análisis de la realidad nacional sino que quieren participar, actuar en ella desde el poder. El primero de ellos en nuestro país sería Manuel González Prada, y llegan hasta el presente. Me parece que esa figura te gusta, ¿no?

R. Te agradezco la pregunta. Sí.

En una clase, un seminario que di para la disertación en Francia sobre los intelectuales mejicanos expliqué media hora y Raymond Aron me corrigió. Me dijo “Lo que usted llama intelectuales no es lo que nosotros llamamos intelectuales. Usted comprende, Sartre o yo nunca hemos tenido ambiciones políticas”.

Intelectual es un rol que la gente da a alguien. Nadie se gradúa de intelectual en una universidad. Es una persona que tiene una competencia en una materia y le podemos pedir una opinión. A Fernando de Szyszlo le podemos pedir una opinión no solo sobre pintura sino, con su alma y su sentido, sobre un tema político, por ejemplo.

Aron me dijo:

“Esas personas que usted ha señalado, ¿se interesan en política?” Yo le dije sí.

“¿Y por qué se interesan?”.

“Se interesan enormemente porque desconfían de la clase dirigente y son casi la sustitución de la clase dirigente”.

“Bien —me dijo, y se dirigió a toda la clase—. Hay un término que se debe usar en esos casos. Son personas que están interesadas por el saber y el poder”. Pensé en Haya de la Torre, el jefe del APRA, y dije sí. Se interesaba por la Europa nórdica, y leía a Spengler. Aron dijo:

“Esa es una situación intelectual que no se presenta en Europa. La tienen los rusos del siglo XIX: intelligentzia, era el nombre que tenían los rusos que sospechaban que los zaristas no iban a poder llevarlos a la modernidad. Eran a la vez sabios, artistas y políticos. Esa combinación se llama intelligentzia”.

Cuando se profesionaliza la política y se profesionaliza la universidad ya no hay tiempo para hacer las dos cosas. Por ejemplo, hay sociólogos peruanos que yo respeto, que no hacen política en sus cátedras ni en sus artículos: Martín Tanaka. Nunca ha querido ser diputado o congresista de nada. Pienso en Carlos Menéndez que estaba trabajando en Chile. El universitario debe ser neutral.

La intelligentzia es esa clase intelectual que apareció en el Perú, más competente que la clase dirigente. Basadre, Mariátegui, Porras, eran mejores que los políticos civilistas. Podían competir en el campo del saber y en el campo de las simpatías de las masas. Esa es una situación muy particular.

Por eso yo uso ese término, por lo menos hasta que tengamos una verdadera clase política seria, pero parece que no vamos por ese camino. Hasta que tengamos universitarios pura sangre y opinólogos pura sangre que no jueguen doble, que los campos sean claritos y bien definidos: o bien profesionales del periodismo o bien profesionales de las ciencias sociales o profesionales de la política.

En otros países los que quieren ser profesionales de la política entran de frente a estudiar cosas políticas. Nixon estudió Ciencias Políticas, Clinton, Obama. Un  profesor de la universidad que siga viviendo en la universidad. Y eso es bueno, para que tengamos a la vez la política y la sabiduría.

Yo he renunciado hace años a cualquier tarea política porque quiero ser un buen universitario. Si critiqué a Saavedra no es porque quiero ser Ministro de Educación. Luego El Comercio me dijo, sabe que vamos a hacer una nueva programación; déjense de tonterías, les dije, lo que quieren es que no escriba más, y no escribí más.

P. Leyendo el segundo tomo de “Hacia la tercera mitad” me llamó la atención la crítica que haces de Mariátegui, en quien ves como un problema su aceptación de la subjetividad como forma ineludible en la interpretación del mundo, influido sin duda por Bergson. Su idea de la necesidad del mito, de la toma de posición que ha sido admirada por otros, a ti te parece un peligro. Me pregunto si en estos tiempos en que ha renacido la fenomenología y el subjetivismo del cuerpo como mediador del conocimiento, sigues pensando lo mismo.

R. A los fundamentalismos nos lleva el dogmatismo. En mi último libro, sobre las civilizaciones, me hago una pregunta. De dónde viene en el mundo andino, mesoamericano, el dogmatismo de los políticos en el Perú.

Es que nosotros hemos tenido una iglesia católica muy especial, la iglesia del concilio de Trento. Aquí, en este mundo hispano, Carlos V que fue la espada de la iglesia en la guerra de la Contrarreforma, recibió a cambio de sacrificar, incluso la riqueza de América, que gastó en las guerras contra los protestantes, recibió un poder político de la iglesia. Como nombraba virreyes en América, Carlos V nombraba obispos, que no eran nombrados por el Papa.

Acá hubo un dogmatismo de la Contrarreforma mayor que en Europa. En Europa discutían los católicos con los protestantes, cuando no estaban en guerra, fueron ocho guerras, con pausas, con treguas. Discutían. Acá nunca hubo discusión con los protestantes, nunca se escuchó a un judío o a un protestante. Entonces se creó una mentalidad en que la verdad solo estaba de un lado y no del otro.

Cuando la iglesia cambió, esa manera de ver el mundo se ha trasladado a las ideologías políticas, que hay que considerarlas como religiones dogmáticas. Por eso no se puede tolerar ni en la derecha ni en la izquierda, en los partidos políticos del Perú, porque piensan como en el Concilio de Trento, en la Inquisición.

Es grave eso, porque en todas partes debe reconocerse que de repente el otro puede tener en algo la razón.  Y que la verdad no pertenece a un solo campo. Pero somos un país de un solo deporte, el fútbol, y de una sola procesión, la del Señor de los Milagros. Eso me preocupó.

Pero tú me dices Mariátegui. No es por caer en lo corriente, yo le tengo una inmensa admiración a Mariátegui. Al punto que me he prohibido escribir jamás un libro que se llame “Siete ensayos de tal…”. Diez, ocho, pero jamás siete, porque para mí es una cosa sagrada. Primero.

Segundo, Mariátegui no tuvo educación secundaria ni universitaria. Por favor. Autodidacta. Se formó en la competencia de una generación que escribía estupendamente. García Calderón, lo conocía, y aprendió a escribir en esa prosa que tuvo en el periodismo.

Tercero, es uno de los más interesantes y originales marxistas en la historia del marxismo. Qué marxista cita a Nietzsche, al irracional Nietzsche, en la entrada de los Siete ensayos: Y como dice Nietzsche, solo reclamo que digan de mí que he puesto mi sangre en mis ideas. En ese momento Nietzsche estaba inspirando a los nazis y a los ácratas. Hasta el día de hoy es un problema leerlo. Es inclasificable.

Mariátegui es sensible a la poesía. Amigo de Eguren, amigo de los artistas, de Sabogal. Intuitivamente siente que es importante el mito. No es un frío, insípido razonador. Aunque un arequipeño le quiso demostrar que estaba equivocado, Guardia Mayorga. Decía que Mariátegui se salía. ¡Claro que se salía! Cuando presentó su proyecto de partido el buró de la Tercera Internacional lo rechazó. Dijo una cosa de sentido común, ¿cómo vamos a hacer un partido del proletariado si casi no hay obreros  en el Perú?, son pocos, la mayoría es gente pobre, explotada, campesinos. Haya dijo lo mismo. Y ahí nace la tesis de mi hermano Carlos Franco, que dijo: Haya y Mariátegui, cismáticos de la Tercera Internacional, y rivales entre sí.

En efecto, ha habido un período positivista de las ciencias sociales en el Perú, y me inscribí, trabajé en eso. Quizá porque la objetividad y la racionalidad nos cuestan a los latinoamericanos. Y sabes cuál es la noticia: las ciencias sociales se han modificado. El mundo ha cambiado. Cada vez que puedo doy un salto a Europa y voy a aprender de nuevo cosas. El mundo ha cambiado y el factor subjetivo, la emoción, ha entrado como un elemento también como la razón. El hombre es muy complicado, las ciencias sociales son las más difíciles. Y Mariátegui, paradójicamente, desde el punto de vista metodológico, está vivo, porque él sintió cosas como el mito. El mito fue usado por Hitler, por el fascismo, por el comunismo, sigue siendo usado con el ideal del mercado, de la globalización capitalista. El mito sigue siendo usado, por qué, porque no somos solo pensamiento, somos también creencias, tan creencias como la religión.

P. En tu libro sobre las independencias hallé una línea que me sorprendió muchísimo. Es sobre Lord Cochrane. Cuentas cómo vino de Chile al Perú a dar la guerra de la independencia, pero que San Martín lo detuvo. Y dices que si tuvieras tiempo escribirías una novela histórica sobre Cochrane. ¿Alguna vez pensaste en escribir literatura?

R. Cochrane. Ojalá no se lo cuenten a Vargas Llosa y me lo tome.

Nunca he escrito ni escribiré una novela, no soy un hombre de relatos, me interesan mucho las ideas. Pero, Dios mío, Cochrane.

El Cochrane que vino acá era un monstruo político y militar. En pocas palabras: San Martín era la tierra, él era la flota. Y era un atrevido, un audaz. San Martín, acaso mejor militar que Cochrane, dudaba si arriesgarse en entrar a Lima —que no era cobardía son estrategia—, ¿dónde desciende? En Paracas. Después se va a Huacho. Canterac está en Lima. Cuando se repliega Canterac, él ya se va a Lima.

Y Cochrane se impacientaba. Dijo:

“Cuarenta hombres decididos tomamos Lima”.

Y San Martín le dijo:

“Hay una muralla”.

“He mandado un hombre y la muralla es un montón de basura, la podemos subir”.

Cochrane se impacientaba. No le pagaban. Pero como el tesoro estaba ahí, en sus barcos, se fue con tesoro y todo. Y se fue para alquilarse, porque estos ingleses necesitaban pelear. Se había acabado la guerra con Bonaparte. Todos ellos estaban desocupados, era guerreros muy entrenados. Cochrane se vendió entonces a los portugueses, a los brasileños y luego siguió viaje. Siempre fue terrible. Propuso como lord, en su vida de inglés, acabar con Turquía mediante buzos, que pusieran dinamita e hicieran volar directamente Estambul. La cámara de los lores rechazó por inhumano este sistema. La fiera del lord anticipó la primera guerra mundial.

El hijo del lord fue igual, un personaje terrible. Y el tercer Cochrane, que tenía héroes en la marina, ya no podía ser marino, naval, lo que habían hecho sus antecesores, decidió hacer una cosa extraordinaria. Decidió hacer un viaje a pie por todo el planeta. De Julio Verne. Y un día se fue a pie y se perdió. Llegó una noticias del cónsul inglés en Sebastopol que había un Cochrane que se estaba muriendo de hambre y de fatiga y que vinieran a recogerlo. Así que por lo menos dio media vuelta al mundo, China y Rusia.

Algo de locos y de dementes y de audaces tenían los Cochrane. Personajes realmente de novela, de cine. Lord Cochrane se mandaba a sí mismo.

Pero no se lo cuenten a Mario.

 

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