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Revista Cultural

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LENGUAJE Y POESÍA

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Diálogo en Arequipa

 

El notable poeta y lingüista Mario Montalbetti visitó durante una semana la ciudad, junto a su esposa, y ofreció conferencias y entrevistas, firmó libros y saludó a sus amigos. En el Auditorio del CCPNA tuve la suerte de dialogar con él sobre lenguaje, poesía y cultura, frente a un entusiasta público que al final lo retuvo con muchas preguntas. Aquí transcribo algunos pasajes de esa conversación.

 

P. He visto una de tus lecciones en la PUC, en la que dices que el significado no existe, o no es lo que creemos. Todos vivimos con el supuesto de que las palabras tienen significado y nos entendemos unos a otros. ¿Podrías ampliar tu proposición?

R. Creemos que el significado existe, que es aquello que la palabra “perro” tiene por que arrrff no tiene. Pero más allá de esta obviedad, ¿cuál es el significado de “perro”? ¿Dónde está el significado de la palabra “perro”?

Todo el mundo cree que el significado está en la cabeza. Hagan la prueba, cierren los ojos y busquen el significado de la palabra perro. Ni siquiera tienen idea de a qué se parece el significado de la palabra. Es algo muy difícil decir qué es el significado de una palabra.

Pero al final de cuentas uno puede dar alguna teoría, se han dado varias teorías acerca del significado. Lo que yo quería enfatizar cuando ponía en tela de juicio las bondades del concepto de significado —que además tienen una tradición honorable desde Aristóteles que lo tomaba como una de las afecciones del alma— era que esta idea saussurena de la división entre significante y significado (significante la imagen acústica y significado la idea) es circular, ¿qué es una idea? Es un significado, ¿y qué es un significado?, es un concepto, es una idea, es un significado. Algo totalmente circular.

En cambio, qué es un significante. Esto que ustedes escuchan. En eso sí Saussure, yo y cualquiera de ustedes estará de acuerdo, el sonido es el significante. Lo que yo quería enfatizar es que el significado no tiene una relación simétrica con el significante. En otras palabras, el significante crea el significado; no es como se cree que el significado es anterior.

No es que no exista el significado, sino que es un efecto del significante. Probablemente los significados existen, no lo sabemos, pero no tienen el mismo estatuto que los significantes. Esto es contencioso en lingüística, e incluso mi maestro Chomsky cree que los significados son innatos.

P. Pero según Lacan “el inconsciente está estructurado como un lenguaje”.

R. En efecto, Lacan dijo “El inconsciente está estructurado como un lenguaje”. El problema está en el artículo “un”. Vivimos en una época caracterizada por una promiscuidad de lenguajes. Todos son lenguajes ahora. La música es un lenguaje, los sueños, los colores, la comida, todo es lenguaje. Hay una sola cosa que no es un lenguaje, esa sola cosa es “el” lenguaje. Es lo que nosotros aprendemos.

Este EL lenguaje tienen un propiedad que los otros no tienen. Es una propiedad que probablemente aparece con el sapiens. La mejor comparación es con el juego del LEGO que ustedes conocen. Son pequeñas piezas con las que se pueden construir cosas extraordinarias, castillos, naves espaciales.

Una pieza de LEGO tiene pines en la parte de arriba y agujeritos en la parte de abajo, de manera que se puede unir uno con otro. Igual, con el lenguaje se puede unir palabras unas con otras y escribir el Quijote o Trilce.

Pero alguien podría preguntar, ¿cuál es la unidad fundamental del lenguaje? Chomsky da una respuesta, que es muy simple. Ustedes tienen elementos y reglas con las que se combinan esos elementos, ese es todo el truco. Solo que los humanos pueden armar arbolitos lógicos con las piezas, no solo cadenas de piezas, sino niveles de articulación.

Eso nos permite una cosa fundamental a los seres humanos: hacer preguntas. Los animales no hacen preguntas.

P. En tu libro “Cualquier hombre es una isla” te refieres a la palabra “cholo” y al lenguaje llamado “políticamente correcto”. Me parece que tienes alguna objeción a su uso, o al menos a la falta de concordancia entre su uso y la acción, ¿no?

R. No tengo ninguna objeción al lenguaje políticamente correcto o al políticamente incorrecto. Lo que pasa es que todo el mundo lo usa, hay ejemplos por todos lados. Al menos me gustaría que alguien defina qué es la “ideología de género”. Esta es la prueba de que el significante crea el significado. Nadie sabe qué es la ideología de género, independientemente de si están a favor o en contra.

Entiendo sin embargo que hay una serie de factores que no son enteramente lingüísticos. Decirle “cholo” a alguien es más que lenguaje. La pregunta es, ¿por qué se molesta la gente cuando la insultan? Si yo le digo a alguien “estúpido”, ¿eso lo convierte en estúpido? Nadie piensa eso.

Una vez hicimos un experimento, íbamos por los pasillos y le gritábamos a la gente todo el alfabeto griego: ¡Alfa-beta-gama-delta…! Y se molestaban mucho. Era la cosa más rara. No está en el lenguaje, está en la actitud.

Cuando comienza la policía del lenguaje a decir esto no se dice, las cosas van mal.

P. Hablemos de poesía. En tu libro he hallado la extraña idea de que el verso es más importante que el poema. Claro, todos recordamos solo uno que otro verso suelto, casi nunca un poema entero. Pero, ¿no te parece que es totalmente necesario leer todo el poema y captar su sentido global, aun sin entenderlo, para realimentar el sentido de cada uno de los versos?

R. Así es. No sé en qué estaba pensando cuando escribí eso.

Lo que yo quería era abrir el poema; decir que el poema cerrado no es tan interesante como el poema abierto.  Y para abrir el poema lo único que necesitas es un verso brillante, que tenga una viada suficiente que te haga estudiar el poema, regresar a él, buscar sus variaciones. Quería seguirle la pista a esa idea, de que el verso podía abrir al poema y hacerlo mucho más rico. Pero claro, hay versos y versos. En realidad todos los versos, como dice Willard, requieren del resto.

Pero es como el bizcocho de pasas, uno no puede comerse solamente las pasas, hay que comerse el bizcocho y saborear las pasas. Aquí es igual, el poema es como todo el bizcocho, pero hay un verso que te permite salir más allá del poema.

Sin embargo, debería reconsiderar todo esto.

P. Otra idea que encontré en tu libro es que las interpretaciones le hacen mal a la Literatura. Pero eso deja sin trabajo a los profesores de Literatura, por ejemplo.

R. Esta es la razón por la que no enseño Literatura.

Los lingüistas estudian cómo se construye el texto. Los literatos buscan qué quiere decir. Lingüística se puede enseñar, Literatura no.

Wittgenstein tenía razón cuando decía que la interpretación depende de un acuerdo tácito. Creo que no se puede enseñar eso.

Enseñar Literatura es muchísimo más difícil, porque requiere más imaginación.

P. También he advertido que haces una distinción entre Arte y Cultura, y que en especial criticas a la llamada Promoción Cultural. ¿Por qué?

Es peor todavía, es más perverso, porque el Promotor Cultural lo que hace es convertir al Arte en una mercancía, es venderlo.

Alguien dijo “Arte es lo que haces, Cultura es lo que te hacen”. Uno tiene que hacer arte para que no le hagan cultura. Es la única forma de librarse de la imposición de la cultura.

Creo que el dilema central que vivimos en este momento es la oposición entre lenguaje y economía. Y esto se manifiesta en esa especie de mantra de los economistas y administradores que dicen que la economía no pasa por la ideología. La economía tiene sus reglas propias y no importa lo que tú digas, el mercado camina igual. Esto se parece al intento de hacer de las reglas de la Física las reglas en general.

Un ejemplo brillante de eso es cuando un mes y medio después del último 28 de julio nombraron al nuevo director de la SUNAT. Era un tipo fujimorista. Y Alfredo Thorne, Ministro de Economía, dijo lo siguiente: “A una persona no hay que juzgarla por sus ideas”. En qué estaba pensando el tipo, obviamente no estaba pensando, lo que quería decir es que lo que importa es que recaude. Me importa un pepino si es fujimorista o no, da lo mismo si piensa o no piensa con tal que recaude plata para la SUNAT.

Eso es el síntoma de una sociedad en la que lo único que se puede hacer o no hacer el plata. Todo es juzgado en términos de la cifra, no en términos del lenguaje. El mejor novelista es el que más vende, el mejor pintor es el que tiene más plata. No hay ningún criterio de calidad, de interés, de importancia, no, no hay palabra, hay cifra.

Creo que hay un montón de casos en los que perdemos lenguaje. Hay un autor alemán que tiene un nuevo proyecto socialista, subordinar la economía al lenguaje.

 

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